Simone de Beauvoir phỏng vấn Jean-Paul Sartre

SIMONE DE BEAUVOIR PHỎNG VẤN JEAN-PAUL SARTRE

SIMONE DE BEAUVOIR. – Này Sartre, em muốn hỏi anh về vấn đề phụ nữ; bởi lẽ, thực ra, anh chưa bao giờ phát biểu gì về vấn đề này, và đây cũng là câu hỏi đầu tiên em muốn hỏi. Làm sao có chuyện anh đã nói và viết về tất cả những nhóm người bị áp bức – công nhân, người da đen trong Orphée noir, người Do Thái trong Những phản tư về vấn đề Do Thái – mà lại chưa từng nói gì về phụ nữ? Anh giải thích điều đó như thế nào?

JEAN-PAUL SARTRE. – Anh nghĩ điều đó bắt nguồn từ thời thơ ấu của anh. Khi còn nhỏ, anh sống trong một môi trường hầu hết là phụ nữ: bà và mẹ chăm sóc anh rất chu đáo; và anh cũng thường xuyên chơi với mấy đứa con gái. Vì thế, phụ nữ và trẻ em gái là môi trường tự nhiên quanh anh, và anh luôn cảm thấy rằng trong anh có một phần nào đó là nữ giới.

– Nhưng việc anh lớn lên giữa những người phụ nữ chẳng lẽ lại không khiến anh nhận ra sự áp bức mà họ phải chịu đựng là một hiện tượng quan trọng sao?

– Anh có cảm nhận rằng bà anh bị ông anh áp chế; nhưng anh không thực sự ý thức rõ điều đó. Mẹ anh, với tư cách là một góa phụ, cũng bị bố mẹ bà áp bức – mà cả cha lẫn mẹ của bà đều như vậy.

– Nhưng rồi anh cũng trưởng thành! Tại sao anh lại làm ngơ trước sự áp bức đó?

– Anh đã không ý thức được điều đó trên bình diện phổ quát. Anh chỉ thấy những trường hợp riêng lẻ. Dĩ nhiên là anh đã chứng kiến rất nhiều. Nhưng mỗi lần như vậy, anh lại xem chủ nghĩa áp đặt (nam giới) như một khuyết điểm cá nhân của người đàn ông, và xem sự phục tùng nhất định như là một nét tính cách của người phụ nữ.

– Chẳng phải ta có thể nói rằng, khi nói đến phụ nữ, có một dạng “điểm mù” tồn tại ở rất nhiều người đàn ông – và thậm chí ở cả phụ nữ, bởi chính em cũng đã từng như vậy trong một thời gian dài? Người ta nhìn nhận các mối quan hệ giữa đàn ông và phụ nữ như một điều gì đó quá đỗi hiển nhiên, đến mức chúng trở nên tự nhiên, và rốt cuộc, người ta không còn nhìn thấy chúng nữa.

Điều đó khiến em nghĩ đến những chuyện từng xảy ra trong nền dân chủ Hy Lạp cổ đại, nơi mà chế độ nô lệ không hề được nhìn nhận ngay cả bởi những người tuy vẫn rao giảng các nguyên tắc của sự tương hỗ. Em có cảm giác rằng trong các thế kỷ tới người ta sẽ nhìn lại cách phụ nữ bị đối xử trong xã hội chúng ta hôm nay với cùng một sự kinh ngạc mà chúng ta đã biểu lộ đối với chế độ nô lệ trong nền dân chủ Athens, chẳng hạn.

– Anh nghĩ em nói đúng. Khi còn trẻ, anh tin vào sự vượt trội của nam giới, điều đó không loại trừ khả năng khả năng có một dạng bình đẳng nào đó giữa nam và nữ. Anh từng cảm thấy rằng, trong đời sống xã hội, phụ nữ được đối xử như những người ngang hàng với đàn ông. Trong một số trường hợp, người đàn ông tỏ ra kiêu ngạo, tự mãn, độc đoán trong mối quan hệ với vợ mình, chẳng hạn như cha dượng anh. Trong mắt anh khi ấy, đó chỉ là một nét tính cách cá nhân mà thôi.

– Nhưng chính anh vừa nói rằng trong các mối quan hệ của mình với phụ nữ, rất nhiều phụ nữ, anh nhìn họ vừa như những người ngang hàng, lại vừa không ngang hàng. Vậy có phải ý anh là, như có lần anh đã từng nói, do bị áp bức nên phụ nữ ngang hàng với nam giới, ngay cả khi thực tế không phải vậy?

Ý em là vì đối với một người phụ nữ, việc đạt được trình độ văn hóa, tri thức, hay mức độ tự do như một người đàn ông là khó khăn hơn nhiều, nên một người phụ nữ có thể xuất hiện trước mắt anh như người ngang hàng, dù cô ấy không có học thức, không có tự do, và những phẩm chất khác?

– Cũng có phần đúng. Anh cảm thấy rằng phụ nữ có một kiểu cảm xúc nhất định, một cách hiện hữu nào đó, mà anh cũng nhận thấy trong chính bản thân mình. Vì thế, anh cảm thấy mình có thể trò chuyện với phụ nữ dễ dàng hơn nhiều so với đàn ông.

Với đàn ông, cuộc trò chuyện lúc nào rồi cũng trượt về về những vấn đề nghề nghiệp. Người ta rồi cũng sẽ nói đến quan hệ kinh tế hiện thời, hoặc thì aoriste trong tiếng Hy Lạp cổ, tùy thuộc vào việc họ là giáo sư hay thương nhân; nhưng hiếm khi người ta có thể, chẳng hạn, ngồi ở một quán cà phê và nói chuyện về thời tiết, về những người đang đi ngang qua, hay dáng vẻ của những con phố, tất cả những điều mà anh luôn có thể chia sẻ với phụ nữ, và chúng mang lại cho anh cảm giác bình đẳng với họ. Dù vậy, dĩ nhiên, vẫn là anh người dẫn dắt cuộc trò chuyện ấy. Anh dẫn dắt nó, bởi vì anh đã quyết định như vậy.

– Nhưng ngay cả việc anh là người dẫn dắt cuộc trò chuyện, và nếu điều đó được xem là điều hiển nhiên, thì đã có yếu tố trọng nam (machisme) trong đó rồi. Hơn nữa, em phải nói rằng nếu đọc lại toàn  bộ các tác phẩm của anh, người ta sẽ thấy có những dấu vết của tư tưởng trọng nam, thậm chí là của chủ nghĩa sùng bái nam tính (phallocratie).

– Em nói hơi quá rồi. Nhưng thôi được, anh sẵn sàng tin rằng điều đó là đúng.

– Nhưng chính anh, anh có bao giờ cảm thấy mình là người trọng nam không?

– Ở một khía cạnh nào đó thì có, vì anh chính là người xác lập mối quan hệ ở cấp độ này hay cấp độ khác, tất nhiên là nếu người phụ nữ đồng thuận. Nhưng anh vẫn là người thực hiện những bước chủ động đầu tiên. Và anh không xem sự trọng nam ấy là điều xuất phát từ thân phận đàn ông của mình. Anh từng nghĩ rằng đó chỉ là một nét tính cách cá biệt của anh mà thôi.

– Nghĩ cũng lạ, vì chính anh là người đầu tiên từng nói rằng tâm lý học, đời sống nội tâm, rốt cuộc cũng chỉ là sự nội tại hóa của một hoàn cảnh.

– Đúng vậy. Anh đã sống trong hoàn cảnh chung của người đàn ông thời đại anh, trong mối quan hệ với phụ nữ. Và anh đã hiểu hoàn cảnh đó như thể đó là một sự vượt trội mang tính cá nhân. Cũng không nên quên, và anh cũng xin thừa nhận, rằng anh từng tự gán cho mình rất nhiều sự vượt trội so với những người cùng giới và cùng thế hệ. Tức là, so với rất nhiều đàn ông khác.

– Nghĩa là, cảm thức về sự vượt trội ấy không có gì đặc biệt trong mối quan hệ của anh với phụ nữ, vì anh vốn đã mang nó trong mọi mối quan hệ?

–  Nếu em muốn hiểu vậy cũng được. Nhưng cảm thức ấy vẫn có điều gì đó đặc biệt, bởi nó đi kèm với cảm xúc. Phải chăng cần phải nghiên cứu cảm giác vượt trội khi nó được trải nghiệm thông qua tình cảm? Yêu ai đó trong khi cảm thấy mình vượt trội hơn họ có nghĩa là gì, và mức độ mâu thuẫn ấy đến đâu?

– Rốt cuộc, điều em thấy đáng chú ý nhất trong tất cả những gì anh nói là tuy anh hay nói rằng mình chỉ là một người bình thường như bất kỳ ai, nhưng anh lại không hề xem chủ nghĩa trọng nam của mình như là thứ mà bất kỳ người đàn ông nào cũng có.

– Mà như là chủ nghĩa trọng nam riêng biệt của một cá nhân. Cũng đừng nghĩ rằng anh đã luôn xem mình là “một người như bao người khác” trong suốt cuộc đời. Phải đến khi anh bước sang tuổi bốn mươi, anh mới bắt đầu nhìn nhận mình theo cách ấy và anh đã viết về nó từ khi ấy. Cho đến bây giờ, anh vẫn giữ nguyên quan điểm đó.

– Quay lại chuyện chủ nghĩa trọng nam, cũng cần phải nói cho rõ ràng hơn. Bởi, suy cho cùng chính anh là người đã nhiệt tình khuyến khích em viết Giới tính thứ hai; và khi cuốn sách hoàn thành, anh đã chấp nhận toàn bộ các luận đề trong đó, trong khi có những người, chẳng hạn như Camus, hầu như đã ném thẳng cuốn sách vào mặt em. Chính vào thời điểm đó, em mới nhận ra chủ nghĩa trọng nam ở không ít người đàn ông mà em vẫn tưởng là thực sự có tinh thần dân chủ, cả trong vấn đề giới tính lẫn trong các vấn đề xã hội nói chung.

– Ừ, nhưng trước hết cần phải nói rằng trong các mối quan hệ của chúng ta, anh luôn coi em là một người ngang hàng.

– Em phải nói rằng anh chưa bao giờ áp bức em cả, và anh cũng chưa bao giờ thể hiện sự vượt trội đối với em. Để làm rõ hơn về chủ nghĩa trọng nam ở anh, điều quan trọng là phải thấy rằng giữa chúng ta chưa bao giờ tồn tại một mối quan hệ kiểu kẻ trên người dưới, như vẫn thường thấy giữa một người đàn ông và một người đàn bà.

– Chính trong mối quan hệ ấy, anh đã học được và hiểu ra rằng có những mối quan hệ giữa nam và nữ cho thấy sự bình đẳng sâu xa giữa hai giới. Anh không hề xem mình vượt trội hơn em, thông minh hơn em, hay năng động hơn em, vì thế, anh đặt chúng ta ở cùng một mặt bằng. Chúng ta là những người ngang hàng. Nghĩ cũng lạ, điều đó lại khiến chủ nghĩa trọng nam trong anh mạnh mẽ hơn, theo một cách nào đó, bởi vì điều đó cho phép anh, trong quan hệ với những phụ nữ khác, lại thấy mình là người trọng nam. Tuy nhiên, sự bình đẳng mà chúng ta có không chỉ là một sự bình đẳng thực tế giữa hai cá nhân, mà còn cho anh cảm giác rằng nó hé lộ sự bình đẳng sâu xa giữa hai giới tính.

– Nói gì thì nói, anh đã chấp nhận Giới tính thứ hai nhưng nó hoàn toàn không thay đổi anh; mà thật ra, em cũng vậy, vì em nghĩ rằng lúc đó chúng ta có cùng một lập trường. Lập trường ấy là cả hai chúng ta đều tin rằng cách mạng xã hội chủ nghĩa tất yếu sẽ kéo theo sự giải phóng của phụ nữ. Nhưng rồi chúng ta đã phải vỡ mộng, vì nhận ra rằng phụ nữ vẫn chưa thực sự bình đẳng với nam giới, dù đó là ở Liên Xô, Tiệp Khắc, hay bất kỳ quốc gia "xã hội chủ nghĩa" nào mà chúng ta biết.

Chính điều đó đã khiến em, từ khoảng năm 1970, quyết định chấp nhận một lập trường thật sự nữ quyền. Ý em là, thừa nhận tính cá biệt của cuộc đấu tranh của phụ nữ. Anh cũng đã đồng hành cùng em trên con đường đó, nhưng em muốn làm rõ: đến mức nào? Hiện giờ anh nghĩ thế nào về cuộc đấu tranh của phụ nữ vì sự giải phóng của họ? Chẳng hạn, anh nghĩ nó có mối liên hệ gì với cuộc đấu tranh giai cấp?

– Đối với anh, đó là hai cuộc đấu tranh có hình thức và ý nghĩa khác nhau nên không phải lúc nào cũng giao nhau. Cuộc đấu tranh giai cấp, cho đến nay, là sự đối đầu giữa những người đàn ông với nhau. Về bản chất, nó là quan hệ giữa những người đàn ông với nhau, xoay quanh vấn đề quyền lực và kinh tế. Còn quan hệ giữa đàn ông và phụ nữ thì lại hoàn toàn khác. Đó là một vấn đề khác hẳn – là quan hệ giới, giữa nam và nữ. Có thể nói, về cơ bản, có hai tuyến đấu tranh lớn dành cho những người bị áp bức: cuộc đấu tranh giai cấp và cuộc đấu tranh giới. Dĩ nhiên, hai tuyến này thường xuyên giao thoa nhau.

Chẳng hạn, ngày nay, đấu tranh giai cấp và đấu tranh giới có xu hướng hội tụ. Anh nói “có xu hướng” là vì nguyên tắc liên kết của hai cuộc đấu tranh ấy không giống nhau. Người vợ của một nhà tư sản và người vợ của một công nhân không đối lập nhau như những giai cấp.

Sự phân chia thành hai giai cấp, tư sản và vô sản, chỉ tác động đến phụ nữ một cách hết sức thứ yếu. Chẳng hạn, ta vẫn thường thấy mối quan hệ giữa một phụ nữ tư sản với người giúp việc hay hay người làm công việc nội trợ của bà ta, những mối quan hệ không thể nào có được giữa một ông chủ tư sản, hoặc một kỹ sư, với một người công nhân kỹ thuật thấp (O.S) trong cùng nhà máy đó.

– Anh muốn nói đến loại quan hệ nào?

– Những mối quan hệ mà trong đó người vợ của một nhà tư sản nói về chồng mình, về mối quan hệ giữa bà ta và chồng, về căn nhà của họ… Giữa hai người phụ nữ thuộc hai giai cấp khác nhau vẫn có thể có sự đồng cảm. Anh cho rằng một người phụ nữ tư sản, trừ những trường hợp cụ thể, khi cô ấy là chủ doanh nghiệp chẳng hạn, không thực sự thuộc về giai cấp tư sản. Cô ấy trở thành tư sản là nhờ người chồng.

– Ý anh là một người phụ nữ tư sản truyền thống?

– Đúng vậy. Khi còn là thiếu nữ, cô ấy sống với cha mẹ, dưới quyền uy của người cha, rồi sau đó lấy chồng, người đàn ông này sẽ tiếp nối, dù có phần nhẹ nhàng hơn, những nguyên tắc của người cha. Cô ấy không có cơ hội để tự khẳng định mình như một thành viên của giai cấp nam giới hay của giai cấp tư sản. Tất nhiên, trong nhiều trường hợp, cô ấy tiếp nhận và đồng hóa với các nguyên tắc của giới tư sản. Tất nhiên, vợ của một nhà tư sản thì nhìn bề ngoài vẫn được xem là một phụ nữ tư sản. Cô ấy thường bày tỏ những quan điểm giống như chồng mình, thậm chí còn mạnh mẽ hơn. Và, theo một cách nào đó, cô ấy bắt chước hành vi của chồng mình, trong chừng mực mà cô có các mối quan hệ với những người “dưới quyền”.

Chẳng hạn, người phụ nữ tư sản có thái độ nhập nhằng với người giúp việc, một thái độ hai mặt. Có một sự đồng cảm giới tính nhất định, đó là mối liên kết thuần túy nữ giới, nhờ đó người phụ nữ tư sản chia sẻ tâm sự với người giúp việc nào có thể hiểu được, và thậm chí bằng vài lời suy ngẫm, có thể khiến bà chủ cảm thấy mình tin cậy đúng người. Nhưng đồng thời, ở chiều ngược lại, lại có sự hiện diện của quyền lực nơi người phụ nữ tư sản, một thứ quyền lực mà cô ấy chỉ có được thông qua mối quan hệ với chồng.

– Nói cách khác, anh chấp nhận luận điểm của một số phụ nữ thuộc phong trào M.L.F., theo đó người phụ nữ tư sản chỉ là tư sản “theo ủy quyền”?

– Chắc chắn rồi, vì cô ấy không bao giờ có mối quan hệ trực tiếp với đời sống kinh tế và xã hội như đàn ông. Mối quan hệ đó, cô ấy chỉ có được thông qua một người trung gian. Một người phụ nữ tư sản rất hiếm khi có liên hệ trực tiếp với tư bản. Mối liên hệ của cô ấy với tư bản chỉ là mối quan hệ tính dục với người đàn ông nào có những mối liên hệ ấy.

– Vả lại, điều đáng lưu ý là, nếu một người phụ nữ tư sản sống dựa vào chồng, và nếu cô ấy không còn cha để nương tựa trong trường hợp chồng đòi ly hôn, thì cô ấy buộc phải đi tìm việc làm; và rất thường khi đó là một công việc có thu nhập thấp đến mức hầu như không thể giúp cô vượt ra khỏi tình cảnh của giai cấp vô sản.

– Anh thấy rất rõ điều đó qua mối quan hệ của mẹ anh với tiền bạc; ban đầu bà sống nhờ tiền của chồng, rồi đến tiền của cha mình; sau đó, bà được một người đàn ông khác – cha dượng của anh – hỏi cưới, và ông đã chu cấp cho bà cho đến khi ông qua đời. Vào cuối đời, bà sống một phần nhờ khoản tiền cha dượng để lại, và phần còn lại là từ những khoản tiền anh chu cấp. Từ đầu đến cuối đời, bà luôn sống nhờ vào sự chu cấp của đàn ông, và chưa bao giờ có một mối quan hệ trực tiếp nào với tư bản.

– Nói cách khác, anh công nhận tính đặc thù của cuộc đấu tranh nữ quyền? 

– Chắc chắn rồi. Anh không cho rằng nó phát sinh từ đấu tranh giai cấp.

– Với em, phong trào nữ quyền là một trong những cuộc đấu tranh nằm ngoài khuôn khổ đấu tranh giai cấp, dù vẫn có sự liên hệ nhất định với nó. Ngày nay cũng có nhiều cuộc đấu tranh như vậy: chẳng hạn như của người Breton, người Occitan…, những cuộc đấu tranh này không giao thoa với đấu tranh giai cấp.

– Nhưng chúng vẫn có mối liên hệ mật thiết hơn với đấu tranh giai cấp.

– Cuộc nổi dậy của những người lính trẻ cũng là một điều gì đó khác với đấu tranh giai cấp. Anh cho rằng ngày nay có rất nhiều phong trào vừa có liên hệ với đấu tranh giai cấp, vừa độc lập với nó, hoặc ít nhất là không thể bị quy giản về nó.

– Cần phải xem xét từng phong trào một cách riêng biệt. Anh thừa nhận rằng đặc tính riêng của cuộc đấu tranh của phụ nữ chống lại đàn ông hoàn toàn không phải là đấu tranh của các giai cấp bị áp bức chống lại kẻ áp bức. Đó là một chuyện khác. Tuy vậy, cốt lõi của cuộc đấu tranh của phụ nữ chống lại đàn ông vẫn là một cuộc đấu tranh chống lại sự áp bức, bởi vì người đàn ông luôn cố gắng kìm giữ người phụ nữ trong một vị trí thứ yếu.

– Cuộc đấu tranh nữ quyền mà anh đã công nhận như một cuộc đấu tranh đúng nghĩa, anh xem nó quan trọng đến mức nào? Liệu anh có giữ cách phân biệt cũ giữa mâu thuẫn cơ bản và mâu thuẫn thứ yếu, và xem cuộc đấu tranh của phụ nữ là thứ yếu không?

– Không, anh xem cuộc đấu tranh của phụ nữ là một cuộc đấu tranh cơ bản. Trong suốt nhiều thế kỷ, cuộc đấu tranh ấy chỉ diễn ra trong các mối quan hệ cá nhân, trong từng gia đình. Tập hợp của các cuộc đấu tranh đặc thù ấy đang dần hình thành một cuộc đấu tranh có tính cách phổ biến hơn. Cuộc đấu tranh ấy chưa lan rộng đến tất cả mọi người. Anh thậm chí còn cho rằng phần lớn phụ nữ chưa nhận ra rằng họ có lợi nếu liên kết cuộc đấu tranh cá nhân của mình với một cuộc đấu tranh rộng lớn hơn, đó là cuộc đấu tranh của tất cả phụ nữ chống lại tất cả đàn ông. Cuộc đấu tranh có tính cách phổ biến ấy vẫn chưa đạt đến toàn bộ quy mô của nó.

– Có những lĩnh vực mà phụ nữ, dù không thực sự ý thức rõ, vẫn cảm thấy rất thiết thân, như cuộc đấu tranh về quyền phá thai chẳng hạn. Đó là một cuộc chiến ban đầu do một nhóm nhỏ phụ nữ trí thức khởi xướng; khi bọn em ký vào Tuyên ngôn của 343 người phụ nữ, chúng em vẫn còn rất ít người, nhưng nó tạo nên một tiếng vang mạnh mẽ nơi tất cả phụ nữ, đến mức cuối cùng bọn em đã buộc được chính phủ phải ban hành luật cho phép phá thai. Tuy đạo luật ấy vẫn còn rất nhiều điều chưa thỏa đáng, nhưng dẫu sao cũng là một chiến thắng.

– Đúng, nhưng anh lưu ý rằng cũng có nhiều đàn ông ủng hộ quyền phá thai. Thường thì chính đàn ông là người trả tiền phá thai. Một người đàn ông đã có vợ mà còn có tình nhân, rõ ràng không hề muốn có con với cô ấy.

– Em thấy anh lạc quan quá mức về sự quan tâm của đàn ông đối với phụ nữ mang thai. Có rất nhiều trường hợp đàn ông hoàn toàn rũ bỏ trách nhiệm, không đưa tiền, cũng chẳng có một sự hỗ trợ tinh thần nào. Cuộc chiến giành quyền phá thai là do chính phụ nữ giành được.

– Ở một mức độ nào đó, hiện nay thì đúng là vậy. Nhưng dù sao thì chính một quốc hội toàn đàn ông đã bỏ phiếu thông qua đạo luật đó; cho nên, cũng đã có một mức độ nào đó của sự đồng thuận giữa các giới.

– Nói thì nói vậy chứ vẫn có rất nhiều phụ nữ không thực sự ý thức được sự áp bức mà họ đang gánh chịu, họ coi việc tự mình làm toàn bộ việc nhà, và gần như một mình gánh vác việc chăm sóc con cái, là điều đương nhiên. Anh nghĩ sao về vấn đề mà các nữ thành viên của phong trào M.L.F. gặp phải, khi họ tiếp xúc, chẳng hạn, với những công nhân nữ, những người một mặt bị bóc lột trong nhà máy, và mặt khác, bị chính người chồng bóc lột trong gia đình? Anh có cho rằng nên hay không nên giúp họ nhận ra sự áp bức ấy trong đời sống gia đình?

– Chắc chắn rồi. Nhưng rõ ràng là hiện nay có sự tách biệt giữa phụ nữ thuộc giới tư sản (hoặc tiểu tư sản) và phụ nữ trong giới công nhân. Thực ra, họ có cùng lợi ích cơ bản, và với tư cách là phụ nữ, họ hoàn toàn có thể thấu hiểu nhau, nhưng trên thực tế, họ vẫn bị tách biệt với nhau; chủ yếu là do sự phân chia giai cấp giữa những người chồng của họ, và bởi vì họ bị buộc phải phản ánh các quan điểm xã hội của người chồng, dù ông chồng ấy là tư sản hay công nhân. Chính điều đó tạo nên sự khác biệt chủ yếu giữa phụ nữ tư sản và phụ nữ công nhân, vì thực chất, lối sống, tức là  việc quán xuyến gia đình, chăm sóc con cái, đều hiện diện ở cả hai phía, chỉ khác nhau về mức độ.

– Đúng. Chỉ có điều, nữ công nhân, tức những người trực tiếp đi làm, phải gánh chịu hai tầng áp bức. Vậy nên, câu hỏi của em là rất cụ thể, và em hỏi vì lý do thực tiễn: theo một nghĩa nào đó, có nên khuyến khích người vợ đối đầu với chồng mình, trong khi với cô ấy, người chồng lại thường được xem là chỗ dựa duy nhất để chống lại sự bóc lột từ giới chủ?

– Ở đây có một mâu thuẫn. Nhưng cần phải thấy rằng điều này trái ngược với điều người ta thường nói. Mâu thuẫn chính yếu là mâu thuẫn của cuộc đấu tranh giữa các giới, còn mâu thuẫn thứ yếu là mâu thuẫn của cuộc đấu tranh giai cấp. 

Trong chừng mực mà người phụ nữ phải gánh chịu một hình thức áp bức kép thì đấu tranh giới phải được ưu tiên. Anh cho rằng người phụ nữ công nhân cần phải sáng tạo ra một sự tổng hợp, mà sự tổng hợp đó sẽ đa dạng tùy theo từng hoàn cảnh cụ thể, giữa cuộc đấu tranh của giai cấp công nhân và cuộc đấu tranh của phụ nữ và không được xem nhẹ bất kỳ hình thức đấu tranh nào trong hai cái đó. Anh không cho rằng điều đó dễ dàng, nhưng chính theo hướng đó, tiến bộ mới có thể xảy ra.

– Đúng vậy. Nhưng em nhớ một cuộc thảo luận của chúng em sau khi xem phim Coup sur coup của Karmitz. Lúc đó có mặt cả các chị em trong Phong trào Giải phóng Phụ nữ (M.L.F.) và một số nữ công nhân. Khi bọn em bắt đầu nói đến chuyện họ bị người chồng áp đặt, họ đã phản ứng rất rõ ràng rằng với họ, một người chồng công nhân vẫn gần gũi hơn nhiều so với một người phụ nữ thuộc giới tư sản.

– Anh nghĩ, theo một nghĩa nào đó, đó là điều dễ hiểu. Nhưng vấn đề đặt ra là: liệu những khó khăn mà phụ nữ tư sản gặp phải có thực sự khác với những khó khăn mà phụ nữ công nhân đang phải đối mặt không? Bởi vì, như ta đã thấy, nếu một người phụ nữ tư sản bị chồng bỏ, hay chỉ đơn giản là góa bụa, thì rất có thể cô ấy sẽ rơi vào hoàn cảnh của một người phụ nữ lao động, hoặc chí ít là một phụ nữ tiểu tư sản, với những công việc lương thấp, bấp bênh như ai.

– Ta có thể thấy được mối liên hệ giữa cuộc đấu tranh giai cấp và cuộc đấu tranh giới trong những trường hợp phụ nữ phát động các phong trào đòi quyền lợi nghề nghiệp.

Em biết hai ví dụ như vậy: cách đây hai hay ba năm có một cuộc đình công ở Troyes, các nữ công nhân lãnh đạo cuộc đình công ấy đã nói với các chị em trong Phong trào Giải phóng Phụ nữ (M.L.F.), những người đến gặp họ, bằng một thái độ rất thẳng thắn và quyết liệt: “Bây giờ tôi hiểu thế nào là phản kháng rồi. Tôi sẽ không để mình bị chèn ép ở nhà nữa. Chồng tôi không thể tiếp tục đóng vai ông sếp nhỏ mãi được.

Cũng vậy, tại chi nhánh Thionville của chuỗi cửa hàng Nouvelles Galeries, các nữ nhân viên sau một cuộc đình công rất quyết liệt đã phát biểu rất đậm chất nữ quyền. Họ nói rằng họ đã đã bắt đầu ý thức được tình trạng bị bóc lột kép, và họ không chấp nhận cả hai dạng áp bức đó nữa. Vậy thì, theo anh, dù chuyện này có thể gây ra một số căng thẳng khó xử cho người phụ nữ, việc giúp họ nhận ra sự thật đó chẳng phải vẫn là điều nên làm sao?

– Đương nhiên là như vậy rồi. Anh thấy không thể nào chối bỏ một trong những cuộc đấu tranh cơ bản nhất giữa con người với nhau, chỉ vì nó liên quan đến một bộ phận nhất định của xã hội. Vì phụ nữ là nạn nhân, nên họ cần phải nhận thức được điều đó.

– Em đồng ý. Phụ nữ cần phải nhận thức được điều đó và tìm ra phương thức đấu tranh, để không cảm thấy cô lập trong cuộc đấu tranh ấy.

Bây giờ, có một câu hỏi khác mà em muốn đặt ra, vì em cho rằng nó rất quan trọng, và nó cũng đang được thảo luận trong phong trào M.L.F., đó là mối quan hệ cần xác lập giữa cái gọi là “thăng tiến” và “bình đẳng”.

Một mặt, chúng ta hướng tới một xã hội bình đẳng, với việc xóa bỏ không chỉ sự bóc lột giữa người với người, mà còn cả hệ thống phân cấp, đặc quyền, v.v… Nhưng mặt khác, chúng ta cũng muốn được tiếp cận với cùng một trình độ chuyên môn như nam giới, có cùng cơ hội ngay từ điểm xuất phát, cùng mức lương, cùng triển vọng nghề nghiệp, có cùng cơ hội để vươn tới các vị trí cao nhất trong hệ thống phân cấp. Ở đây có một mâu thuẫn nhất định.

– Mâu thuẫn ấy trước hết là do sự tồn tại của hệ thống phân cấp. Nếu ta giả định có một phong trào, như anh mong muốn, có thể xóa bỏ hệ thống ấy thì mâu thuẫn cũng sẽ biến mất. Nghĩa là, phụ nữ sẽ được đối xử hoàn toàn giống như nam giới. Sẽ có một sự bình đẳng thực chất giữa nam và nữ trong lao động, và vấn đề này sẽ không còn đặt ra nữa.

Nhưng ta cũng cần nhìn nhận thực tế hôm nay. Hiện nay, ở mức độ nào đó, chính nam giới cũng khá bình đẳng với nhau trong những nghề phụ, ít lương, không đòi hỏi trình độ cao. Ngược lại, có những nghề được trả lương rất cao, mang lại quyền lực và đòi hỏi kiến thức chuyên sâu. Anh cho rằng hoàn toàn chính đáng khi phần lớn phụ nữ liên kết với nhau để hướng tới một sự bình đẳng tuyệt đối, trên một bình diện mà các hệ thống phân cấp sẽ không còn tồn tại; đồng thời, trong xã hội hiện tại, họ cũng cần chứng minh, qua một số đại diện, rằng phụ nữ có thể ngang hàng với đàn ông, ngay cả trong những ngành nghề tinh hoa nhất.

Vì vậy, anh cho rằng một số phụ nữ, với điều kiện họ cùng thuộc về một phong trào mang tinh thần bình đẳng và nữ quyền, cần vươn đến những vị trí cao nhất trong xã hội, nếu có khả năng. Bởi điều này sẽ cho thấy rằng phụ nữ hoàn toàn không hề thiếu năng lực trí tuệ, kể cả trong những lĩnh vực như toán học hay khoa học, những lĩnh vực mà không ít đàn ông vẫn cho là vượt ngoài khả năng của họ, và phụ nữ cũng có thể đảm nhận những công việc mà từ lâu vốn được xem là dành riêng cho nam giới.

Anh cho rằng ở thời điểm hiện tại cả hai nhóm phụ nữ ấy đều đóng vai trò thiết yếu, với điều kiện là nhóm phụ nữ tinh hoa phải được xem như một hình thức đại diện, được toàn thể phụ nữ "ủy quyền", để chứng minh rằng trong một xã hội vốn đặt nền tảng trên sự tinh hoa và bất công như hiện nay, phụ nữ hoàn toàn có thể đứng vào hàng ngũ tinh hoa, như đàn ông. Anh thấy điều đó là cần thiết, vì nó sẽ vô hiệu hóa một phần những người đàn ông chống đối phụ nữ, những người vẫn viện dẫn sự thua kém về trí tuệ hoặc về mặt nào đó của phụ nữ so với họ.

– Có thể nói rằng điều đó khiến họ bị vô hiệu hoá, hơn là khiến họ thực sự bị thuyết phục. Họ muốn cho rằng phụ nữ thua kém, vì họ muốn giữ vị trí số một. Nhưng chẳng phải cũng có nguy cơ rằng những người phụ nữ ấy bị biến thành cái cớ hay sao? Ngay trong nội bộ Phong trào Giải phóng Phụ nữ (M.L.F.), cũng đã có những ý kiến trái chiều về trường hợp cô Chopineta. Có người nói, và em cũng thuộc nhóm đó, rằng thật tuyệt khi cô ấy đã chứng minh được năng lực của mình; nhưng cũng có người phản bác: đàn ông sẽ lợi dụng điều đó như một cái cớ, để nói rằng “Nhưng chúng tôi đã cho các cô cơ hội như nhau rồi đấy thôi, các cô thấy đấy, các cô hoàn toàn có thể đạt được như đàn ông; vì thế, đừng nói rằng các cô vẫn đang bị giam hãm trong tình trạng thấp kém nữa.” Anh nghĩ sao về nguy cơ này.

– Anh nghĩ nguy cơ đó là có thật, dù rằng phản bác lại lập luận của đàn ông thì không khó, và em cũng đã làm điều đó rất rõ rồi, chẳng hạn trong số chuyên đề của Les Temps modernesdành riêng cho phụ nữ. Nhưng dù vậy, nguy cơ ấy vẫn tồn tại. Chính vì thế, người phụ nữ đóng vai trò “cái cớ” như em nói là một nhân vật rất mâu thuẫn: cô ấy có thể vô tình làm hợp thức hóa bất bình đẳng, và chỉ tồn tại như một kiểu “đại diện” cho người phụ nữ đang đấu tranh vì bình đẳng. Tuy nhiên, anh vẫn cho rằng, trong xã hội hiện tại, ta không thể bỏ qua một thực tế là có những phụ nữ làm những công việc vốn được xem là của đàn ông, và họ thành công ngang ngửa với nam giới.

– Và hơn nữa, cũng cần phải nói rằng người ta luôn có nguy cơ bị biến thành cái cớ, trở thành một dạng “tấm bình phong” trong mắt chính hệ thống mà ta đang đấu tranh chống lại. Điều đó quay lại với ý niệm “vô tình tiếp tay cho…” Ta không thể làm bất cứ điều gì mà không, theo cách này hay cách khác, trở thành quân cờ cho ai đó. Ví dụ, chẳng lẽ ta sẽ ngừng viết chỉ vì dù có viết chống lại giai cấp tư sản thì họ vẫn có thể biến ta thành một nhà văn tư sản?

Vì vậy, ở điểm này chúng ta đều đồng ý: phụ nữ cần đạt được những trình độ cao nhất. Chỉ có điều em muốn tách biệt rõ hai thứ: năng lực chuyên môn và vị trí chức vụ. Bởi vì, dù có đủ năng lực, liệu phụ nữ có nên nhận những chức vụ mà bản thân chúng lại duy trì chính những hệ thống phân cấp mà ta đang muốn xóa bỏ?

– Anh nghĩ rằng hiện nay, không thể có một trình độ chuyên môn nào mà lại không gắn liền với một chức vụ nhất định. Và trong những vị trí đó, người phụ nữ hoàn toàn có thể tạo ra thay đổi.

– Cũng cần nói thêm rằng, có những chức vụ mà ngay cả đàn ông cũng muốn từ chối. Rốt cuộc thì, một người phụ nữ có thể từ chối làm tổng thanh tra hay làm bộ trưởng trong một chính phủ như hiện nay, nhưng một người đàn ông cũng vậy. Thực ra, những giới hạn bất khả thi đó đều tồn tại ở cả hai giới. Tuy nhiên, phụ nữ có nguy cơ bị rơi vào bẫy nhiều hơn, bởi vì họ sẽ thực thi quyền lực mà trình độ chuyên môn mang lại cho họ bên trong một thế giới do nam giới kiểm soát gần như toàn bộ quyền lực.

Chẳng hạn, ta có thể hy vọng rằng một người phụ nữ làm nghiên cứu sinh học sẽ hướng nghiên cứu của mình vào các vấn đề của phụ nữ: kinh nguyệt, tránh thai, v.v. Nhưng thực tế, cô ấy sẽ tiến hành nghiên cứu trong những khuôn khổ đã được nam giới thiết lập; vì vậy, em nghĩ vị trí của cô ấy rất tế nhị, vì không nên để cô ấy phục vụ cho lợi ích chỉ của nam giới.

Và điều này đưa chúng ta đến một câu hỏi khác, cũng gây tranh cãi trong M.L.F.: phụ nữ nên hoàn toàn từ chối thế giới nam giới này, hay là nên giành lấy một chỗ đứng trong đó? Họ nên chiếm lấy công cụ, hay thay đổi công cụ? Ý em muốn nói là cả trong khoa học, ngôn ngữ và trong nghệ thuật. Tất cả các giá trị đều mang dấu ấn của nam tính. Vì vậy, có nên hoàn toàn từ bỏ chúng, và cố gắng tái tạo, từ con số không, một điều gì đó hoàn toàn khác? Hay là nên tiếp thu những giá trị này, chiếm lấy chúng, sử dụng chúng cho mục đích nữ quyền? Anh nghĩ sao?

– Điều này đặt ra vấn đề liệu có tồn tại những giá trị mang tính đặc thù nữ giới hay không? Anh nhận thấy, chẳng hạn, các tiểu thuyết do phụ nữ viết thường cố gắng khám phá đời sống nội tâm của người phụ nữ; và rằng, để làm điều đó, các tác giả ấy lại sử dụng những giá trị vốn dĩ mang dấu ấn nam giới để diễn tả kinh nghiệm của nữ giới. Cũng có một số giá trị thực sự mang màu sắc nữ giới, gắn liền với tự nhiên, với đất đai, với quần áo, v.v. Nhưng đó chỉ là những giá trị thứ yếu, và không thể xem là biểu hiện của một “thực tại nữ giới” vĩnh hằng.

– Anh đang đặt ra một câu hỏi khác: câu hỏi về “tính nữ” (féminitude). Không ai trong chúng ta thừa nhận ý niệm rằng có một bản chất nữ giới cố định. Nhưng liệu về mặt văn hóa tình trạng bị áp bức có khiến người phụ nữ hình thành nơi họ một số khuyết điểm, nhưng đồng thời cũng một số phẩm chất, khác với nam giới?

– Chắc chắn là vậy. Nhưng điều đó không có nghĩa là trong tương lai, dù gần hay xa, nếu phong trào nữ quyền thành công thì những nguyên tắc và cảm thức ấy sẽ còn tồn tại mãi.

– Nhưng nếu em cho rằng mình sở hữu một số phẩm chất tích cực, thì chẳng phải tốt hơn là truyền chúng sang cho nam giới, thay vì để chúng biến mất ở phụ nữ sao?

– Anh nghĩ điều đó là hoàn toàn có thể. Có lẽ, một sự thấu hiểu bản thân sâu sắc hơn, tinh tế hơn, nội tâm hơn là điều mà phụ nữ thường có nhiều hơn, và đàn ông thì ít khi có được.

– Vì anh từng nói rằng anh thích giao du với phụ nữ hơn là với đàn ông, chẳng phải chính vì phụ nữ do sống trong áp bức mà đã tránh được một số khuyết điểm thường thấy ở nam giới sao? Anh từng nói rằng họ ít “lố bịch” hơn đàn ông phải không?

–  Đúng vậy. Áp bức đóng vai trò lớn trong điều đó. Khi anh nói họ “ít lố bịch” hơn, ý anh là thế này: ở nam giới, trong chừng mực họ hình thành bản thân như một “người đàn ông trung bình”, họ sẽ rơi vào những hoàn cảnh xã hội khiến chính họ trở nên lố bịch. Ví dụ, khi anh từng cho rằng sự chủ nghĩa trọng nam của mình là do phẩm chất cá nhân thay vì là kết quả từ những ảnh hưởng xã hội thì chính lúc đó anh đã trở thành một người thật nực cười.

– Ý anh là, đàn ông dễ bị lừa hơn à?

– Đúng, họ dễ bị lừa hơn và cũng dễ trở nên lố bịch hơn. Xã hội nam giới là một xã hội lố bịch.

– Nói chung là vì ai cũng đang diễn một vai và bị gò bó cứng ngắc trong chính những vai diễn đó?

– Đúng vậy. Người phụ nữ, với tư cách là kẻ bị áp bức, theo một nghĩa nào đó, lại gần như tự do hơn đàn ông. Họ ít bị ràng buộc bởi những quy tắc áp đặt sẵn về cách hành xử, và họ cũng sẵn sàng bất cần hơn trước những khuôn mẫu đó.

– Vậy, anh xác nhận rằng anh ủng hộ phong trào nữ quyền?

– Hoàn toàn đồng ý. Và anh cho rằng việc các nhà nữ quyền bất đồng với nhau về một số điểm, có sự giằng co, chia rẽ… đó là điều hoàn toàn bình thường, với một phong trào đang ở giai đoạn như tụi em hiện nay. Anh cũng nghĩ rằng phong trào vẫn chưa có được nền tảng vững chắc trong đại chúng, và nhiệm vụ trước mắt chính là giành được sự ủng hộ ấy. Nếu làm được điều đó, phong trào nữ quyền có thể làm rung chuyển xã hội một cách triệt để, đồng thời vẫn gắn bó với cuộc đấu tranh giai cấp.

L’Arc, no 61, 1975.

Đinh Hồng Phúc dịch 

Nguồn: Jean-Paul Sartre. 1976. Situation, X: Politique et Autobiographie. Paris: Gallimard, pp. 116-132.